时间：2012年12月15日

地点：西苑饭店

主持人：尊敬的各位嘉宾，女士们先生们，我们从08年就举行这样一个教育制度创新奖的颁奖典礼，十八大以后新风阵阵，瑞雪飘扬，昨天连股市都涨了21.3%。我最近好几次讨论了教育问题，昨天说了城镇化的问题必须要考虑新农村建设的基础设施问题，今天在座有很多教育局长，你们要向市长汇报，市长要向书记汇报，书记要向省长汇报。教育改革路径和深度到底有多深？没有人评估。中国改革是人人叫，年年叫，我们也不得不叫。21世纪教育发展研究院改名为21世纪教育发展与改革委员会，跟国家发改委齐名，如果这么一改名的话，可能国家发展与改革委员会，不让它改革也不让它发展，今天我们在座很多人坐在这儿，这个不是教育主管部门办法的奖项，是一穷二白的几个社会闲党所策划的奖项，其中有很多学者和智库官员的大力支持。我们在2010年，08年理事会没有改组，2010年我参加了，做了嘉宾主持，2011年颁奖特别热闹，在2012年大家重新聚集一堂。改革有两个路子，一个是顶层设计，一个是民间推动。这次我们得到了讯慈善教育基金会的数目不等的资助，也得到了理事单位和很多大力资助，使得我们今天还能够在西苑饭店，这个在文革期间非常著名的地方来举办颁奖活动。本次颁奖活动我们依然首先要告诉大家，我们实际上为了鼓励传播和推广地方教育制度创新，尽管我们的顶层设计和民众推动这两个方面，我们没有什么非常实际的行动，但是作为21世纪教育研究院主要宗旨就是我们能推动多少制度创新和改革，我们就必须不遗余力地推动。我们今天只是怎么样来告诉大家，我们今天颁奖分为两个部分，第一个部分我们做一个论坛，论坛特别多，一到年底北京就是开会的车各种论坛。中国人喜欢开会，习总书记说空谈误国，实干兴邦，我把这八个字改了，空谈其实大家谈的都不爽，实干，很多人干完之后没有人知道，今天我们重大作用就是放大一部分基层教育主管单位对于制度创新方面的一些做出有效的和实际的贡献，并且实际上教育这个问题，乃是中国近30年改革和建国63年以来所有意识形态和所有社会变动最大凝聚体，但是它始终没有得到正视和重视，但是也得不到正视和重视，今天我们也不再空谈，我们来看看各地主管行政部分，也就是教育局或者学校这个单位体，因为在中国单位还是一个重要的归属名字。我们来看一下，他们究竟做了什么，前两个小时我们要进行一个论坛，我们有分论坛一些主持人来跟大家进行交流。

首先，我们邀请国家教育发展研究中心的韩民副主任来主持第一个板块，讨论的主题是简政放权，转变政府职能，这个很像人大会考的主题。韩主任讲话一定要非常慎重，因为作为教育部的主要官员，但是我们看下面我们参加的主要的几个嘉宾，我们首先邀请韩先生上场。讨论的嘉宾有五位，首先邀请潍坊坊子区教育局局长刘伟，上海教育督导事物中心主任朱坚，温州市教育局副局长，期德忠，深圳深教育局副局长，范坤：。

主持人：我想简政放权，转变政府职能，一方面是国家改革重要内容，对教育改革重要内容，也是我们一项重要任务。这是教育改革发展纲要当中，体制改革特别用一节谈到转变政府职能，简政放权的问题。今天刚才主持人介绍了三位嘉宾，当然这是一个极大的力度，我个人觉得简政放权，一方面是各级政府之间有一个简政放权，另外就是说政府对于学校也有一个简政放权。三位都是教育管理工作，我想首先请你们简单说一下，作为中间层次这样一个管理者，你们怎么看待这个方面的问题？为什么我们需要什么？首先对它认识的重要性的看法也是重要的。

刘伟：很高兴有这么一个机会，谈一下我们基层教育局对这个问题的看法。本来学校挺健康的，应该是有一个专业权威或者是基层的委员会，现在我们在这个基础上对学校的评价，事实上是一个工作的叠加，它缺少一个稳定性。如果说我们能够正确的界定一下，我们学校、政府和社会这三者的关系，把该施于学校的权利给他，我想只要有了学校办学的制度，学校才能够有活力只要给了他办学的权利，学校就有活力，只要给了他学校办学的权利，学校才能发展。学校缺少的是思考，缺少是判断，在这种情况下我们要办学是很困难的，如果我们把职责划分的清楚了，也不是一件很难的事情，我们有一个误区就是说，我们权怎么放？放下来以后是不是乱？从我们区里看，我们不但能够放得下，不断乱不了，还能够办得好，只要我们路径和方法是正确的就没有问题。我们坊子区在这方面办的挺好的。

朱坚：各位专家，我是上海市教育督导事物中心的朱坚，今天就简政放权，转变政府职能，我想从另外一个角度，我们教育部负责省厅的文件，这些个文件到了基层学校贯彻落实的怎么样？我想从这个角度反观一下，我们到了督导中心已经有四年了，这四年我们在分析一个很时髦的词就是教育执行福利，我把它分析了大概有这方面的原因，这方面上面的政策到了基层不知道有没有这个政策？因为这个文件也好，信息的传达有跟多流失的。第二个下面基层不理解你上面的政策，你发的文件究竟是想达到什么目的？第三个制定政策本身可能也有问题，这个政策是可行的，第四个原因是说这个政策大家也知道也理解，但是也可以做，但是因为种种原因我不想去做，所以我把它总结当前教行政执行不利就是因为这四个政策。现在提到简政放权，转变政府职能，我们认为从决策、执行、监督的环节，必须加强监督，让我们政策能够真正执行下去，针对这个问题我们上海市教育督导中心在08年致力于做这个事情，前面政策不理解、不知道我们就做大量的宣传，当市教委发来稳健的时候，我们就能把很长文件最主要的文件抽出来，然后给上海市的校长那么发过去了，所以15分钟就能发到校长的手里，因为文件要解读，所以我们请文件起草者。我们在检查过程当中也发现，也有些文件，在中心的城市可以，但是在边远的地方，丛林、深山，我们就把政策反馈给政策制定部门，让他尽早修改和完善政策。最后一类政策也知道，也理解，也可行，但是因为种种原因，比如说大面积的补课，这个因为局部利益，他认为我补了，我没补，我就吃亏了，我们针对这类问题我们就一次给批评教育，第二次再犯，我们就要依法启动执法权利就要进行处理。在所谓学校都按照相关规定政策执行的情况下，我们不去过度影响和干扰，这就是刘局长讲的，让学校的办学过程中的自主权能够充分地发挥。我认为下一步教育行政部门要简政放权，转变政府职能必须加强监督，这个监督是学校依法做，我们不要影响他，但是没有很好做我们该纠正就要纠正，该提醒的提醒，该处理的处理，这样才能做到依法行政。

主持人：刚才山东和上海的局长介绍了咱们的想法，谈到了上海和山东的做法。我们知道温州和浙江，特别在简政放权，转变政府职能做了简单的探索，可以说是前沿吧。下面请温州市教育局副局长戚德忠，来谈谈温州在简政放权，转变政府职能方面怎么做的？

戚德忠：谢谢，很高兴有机会在这里交流。我是代表个人意见，温州目前在做的几项改革都是国家级的实验改革，一个国家金融改革，一个是民办教育改革试点，再一个新农村改革，第四个是医疗制度改革。我对简政放权的理解，一个是大的方面，一个是就教育看教育，还是政府看教育？我认为简政放权首先是政府部门放权，政府部门给教育放权涉及到很多方面，比如说财权、人事权，如果把财权和人事权随便哪个权利给你扣死了，教育想放松是很难的。举个简单的例子，每年招考教师，如果说人事部门把所有招考老师放在自己手里，招什么老师？需要什么对象？我们需要什么专业？教育部门说不上话。第二个政府部门集中了大量资源，特别是教育财力资源，一些行政资源，如果这些资源就让给公办学校来用，忽视了民办学校这个权利我们认为也是不充分的，因为所有学校都是公益性事业，温州在08年做了改革，实际上是政府职能把很大一块权利下方给民办学校，把公共资源重新进行配置，让民办学校也能够享受和公办学校同等的法律地位、待遇，使民办教师和公办教师能够享受到同等的待遇，在做这方面的探索。再一个在公办学校的内部，也要探索现在做的事，教育内部如何把教育行政部门，管的太多的权利真正放给公共学校，让校长办学，让教育家来办学。

周文海：谢谢主持人，今天上午我参加了地方教育制度创新的媒体见面会，这个见面会上我特别发现，我是来自江苏，而我身边这一位来自浙江。而同时来自浙江的地方有六个案例，江苏我们算一例，上海也算一例，我们正好处于长三角这个特殊的地区，为什么浙江的现象很丰富？而我们和上海的现象很单一？这个现象怎么形成的呢？可能和我们今天他的话题有关。在我们这样两个江和沪，民办教育发展空间比较小，所以显示的丰富性就不够。而浙江的民办教育就丰富多彩，所以显的很多样。就经济发展而言，两者更有利弊，欧美经济危机的时候，大家觉得中国经济可能有它的优势，像国有企业的发展这些东西给国家经济带来一些稳定的因素。在以前我们抓市场经济的时候，觉得欧美经济更加自由，更加符合市场经济的规律，用再教育上我也在想这样一个问题，我们在推进教育的普及，推进教育发展的规范上面，我们政府职能在加强，包括有人抨击，今天高考()制度，我看了一下西方人研究中国高考制度，他认为这个制度在推进人才培养，特别是大量工程师，会计师这样一些人才培养的时候，高考制度是非常管用的。但是呢现在我们要建设创新型国家，互换创新型人才的时候有一个问题，需要从学校到具体学生的自主创新，而这个自主创新你就靠大一统的计划经济式的要求是难以达到目标的，所以从这个角度上讲，我认为我们简政放权，转变政府职能，给学校更多的自主权，是今后教育的丰富性，培养创新人才的必然之举，所以从这个意义来讲，我们下一步可能看到浙江的这个情况，作为江苏，作为南京我们这样一个叫行政部门，可能应该更多思考教育的丰富性，多样性和它的自主创新问题。

主持人：刚才几位局长，教育行政管理者，从不同视角，谈了简政放权，转变政府职能的看法。下面请会场的同志发表建议或者是有问题进行讨论。

记者：你们叫第一现场，我们叫第二现场，我先评论一下。我听几位局长和主任的话里面我听出来了几句音，简政放权，推动教育改革里面，简放，关键是按照法律，按照规则，所以什么该简？什么该放？什么该加强政府职能一定是按照规则来的，可是按照我的理解，我们地方教育政府教育行政在规范办学，依法办学，在提供丰富物质方面肯定是要加强的。类似于像市场和政府之间的一些，像教科书的审定，教府的运作应该是放的。我想借用一句话就是，上帝的给上帝，凯撒的归凯撒。属于我们教育行政权利，教育行政要用好管好，属于学校权利应该还给学校，这一点不是放，是还，本来就是属于它的，按照法理、学理道德应该属于他的，属于老师的权利应该还给老师。

嘉宾：各位专家学者，大家好，我是来自国家教育行政学院的，很高兴参加这次非常特殊的颁奖典礼。因为我也是对我们教育制度创新这个主题感兴趣来参加这次会议，刚才我们几位局长有一些是我认识的，有一些我也到他实地参观考察过，这些年我觉得我们国家在制度创新，尤其是教育制度创新这个领域，应该说呼声还是比较强烈的。就是说从我作为一个学者和直接接触一线教育局长的角色的立场来看的话，我们这个制度创新，首先我肯定这是一个好的趋势，但是我首先觉得我们这个创新，我们的理念还不清晰，要不然就是说教育内部在喊创新，要不然是外部的，包括刚才新华社记者的评论，就是外部对于创新的理解。我觉得我们这个创新可能是一个更大范围内的一种理解，可能才会有一个好的平台，也就是说创新不仅仅是教育局内部的事情，也不完全是政府一个教育部的事情，这可能是我们整体教育改革，这个设计规划的问题。我总觉得我们改革是缺乏理念的改革，包括房子区我去看过，我觉得在局长带领下非常好，还有很多老百姓到校园孩子灿烂笑脸上，我们感觉到改革带来的这种好的局面，但是我有很多疑问的，比方说你委托管理，包括作为第三方的督导团的所有成员都是我们退休的老人、教师。包括团长在汇报的时候也听到，我特意听老百姓说公道话，我有另外一种疑问，我们在开放当中让社会参与进来，我们有没有事先判断好，事先参与到底有什么样的度？刚才坊子区您在推动地方创新当中，有没有一个清晰的理念？我们上海的督导也是，您作为一个督导您是督政和督时的，您站在荣誉方面说你的工作，这是教育界职能化的部门来做的是吧？我觉得这个改革很好，我们往法制化、民主化、制度化的理念去发展。

嘉宾：我向第一位局长提一个问题。放权啊，很多校长觉得不容易，现在放权的话，很多校长是不是具有创新和管理的能力，第二个就是说，刚才您也谈到一个问题，放权是需要有一个标准的，有一个目标，能不能使这些校长能够达到我们需要的某一个目标，这是一个很重要的问题，你们在放权的时候是不是考虑了这一点？我们看到合肥很有名的学校，应试方面很厉害的，它肯定是有透明的权利，最后它变成一个完完全全的应试集体，在放权上，针对学校来讲，对目标层面上和对校长要求层面上怎样一个很好的想法和设计？

嘉宾：刚才新华社记者提到简政放权，要讨论清楚，哪些权是政府的？哪些权是学校的？我问一个具体问题，我们公办学校的中小学，有没有因为一个给他招生的自主权。现在我们好几个局上，南京的温州的，现在在你们城市里面，公办学校有没有招生自主权？或者你们认为招生自主权怎么来配置？公办的中小学有负责财务的自主权？